foto: Linda Stulic

Char Li Chung (Den Haag, 1995) is één van de vaste regisseurs bij Theater Oostpool. Je kunt hem onder meer kennen van Hollandsch Glorie (2021), Edward II – The Gay King (2021) en De Bananengeneratie (2022). Afgelopen zaterdag ging zijn nieuwste stuk COCK in première. COCK (Mike Bartlett, 2009) gaat over een man die, terwijl zijn vriend en hij een tijd uit elkaar zijn, de vrouw van zijn dromen tegenkomt, en voor het eerst in zijn leven vragen stelt over zijn seksualiteit. Marijn sprak met Char Li tijdens de drukke laatste repetitieweek. ‘Ik kom net dat donkere theaterhol uitgekropen. Ik moet toegeven dat ik het heel plezierig vind om even met jou te spreken, want we zitten al vanaf zondag opgesloten.’

Pleidooi voor het niet-hoeven-weten

Door Marijn Hermanus

Op jullie website staat een filmpje waarin Oostpool aan jullie publiek vraagt Hoe hetero ben jij? Je bent zelf heel open over je homoseksualiteit, maar ik stel de vraag toch maar: Hoe hetero is Char Li Chung?

‘Hoe hetero ik ben? Ja, oorspronkelijk zit ik zelf ook in dat filmpje. Dat heb ik eruit laten halen. Omdat ik heel hard In de camera roep: IK BEN HOMO, LAAT ME MET RUST. Als ik over mijn eigen seksualiteit nadenk, denk ik altijd dat ik 100% homoseksueel ben.

Ik geloof zelf wel heel erg dat seksualiteit een spectrum is waar je gedurende je leven overheen beweegt en dat dat niet iets solides, iets vaststaand zou moeten zijn. Maar terwijl ik dat zeg, bijt ik mezelf ook wel in de vingers met mijn eigen gedachtes. Op dit moment is het wel echt zo dat ik me alleen aangetrokken voel tot mannen, 100 procent. Ik zeg niet dat het niet iets is wat nog kan veranderen in mijn leven, door wat voor omstandigheden dan ook. Maar nu is het man.

Het liefst zou ik zeggen dat ik denk dat iedereen biseksueel is omdat ik dat de wereld misschien ook wel toewens. De wereld lijkt me veel leuker, speelser, als dat zo zou zijn. Maar ja, als je dat zelf helemaal niet voelt, dan is die uitspraak misschien minder waard.

COCK gaat over een man die een biseksuele ervaring heeft.

Ja. We komen een man tegen van een jaar of 30, die altijd een stabiele relatie heeft gehad met een man. Hij heeft zich vanaf het moment van uit de kast komen geïdentificeerd met homoseksueel zijn, en daar ook een groot gedeelte van zijn identiteit aan opgehangen. En tijdens een korte relatiebreuk met zijn vriend, komt hij een vrouw tegen op wie hij eigenlijk op slag verliefd wordt. Dan staat natuurlijk zijn hele leven op zijn kop. Hij heeft nooit de mogelijkheid open gehouden dat zoiets kon gebeuren. En vervolgens unfold zich echt een hilarisch, maar ook hartverscheurend relatiedrama. Het wordt complexer nog dan ‘Ik ben verliefd geworden op een vrouw’, omdat hij tegelijkertijd ook nog verliefd is op zijn ex, naar wie hij teruggaat. Vanaf dan gaat het over iemand die moet kiezen tussen twee geliefdes en tegelijkertijd één groot vraagteken heeft omtrent zijn seksualiteit doordat de wereld daarbuiten niet alleen aan hem vraagt, hem bijna dwingt een keuze te maken voor één van de twee geliefdes, maar hem hiermee ook vraagt een keuze te maken over wie hij zelf is. Terwijl die zoektocht eigenlijk pas net begonnen is. En dat is door Mike Bartlett heel grappig geschreven, maar ook hartverscheurend.

Hij zegt zelf op een gegeven moment: ‘Het maakt niet uit, ik houd van hem, ik houd van haar.’

Dat zegt hij eigenlijk op een van de grote kookpunten in de voorstelling, omdat hij het hele stuk als een soort kudde wordt opgedreven. Dan komt er nog een vierde personage de voorstelling in – en dan komt de echte comedy – de vader van zijn vriend. Die vader is een soort progressieve boomer, die van zijn zoon heeft geleerd hoe hij over seksualiteit moet nadenken maar tegelijkertijd eigenlijk te bekrompen is om seksualiteit als een veranderlijk iets te zien. Dat brengt de voorstelling tot zo’n groot kookpunt dat de hoofdpersoon inderdaad zegt: ‘het maakt niet uit.’ En de allermooiste zin van het stuk volgens mij: ‘Ik. Weet. Het. Niet. Oké!?’

En dat is zoiets bevrijdends om te horen. Ik moet ook zeggen dat ik elke keer met tranen in mijn ogen naar de voorstelling zit te kijken omdat het niet wéten en het niet hóeven weten, zoiets belangrijks is ook, denk ik, want we gaan er allemaal vanuit dat er punten moeten komen, dat we de puzzel hebben opgelost. Ik heb zelf niet zo uit de kast hoeven komen, maar ik weet nog dat het hele proces een soort afwachten was en een forceren was om erachter te komen.

En, John schreeuwt echt vanuit de krochten van zijn lichaam: ‘Ik. Weet. Het. Niet. Oké!? Laat me met rust! Ja, dat vind ik zo mooi daar aan.

Maar ik reageer niet op die zin die jij zegt. Die zit een paar zinnen daarna, jij zei…

‘Het maakt niet uit, ik houd van hem, ik houd van haar.’

Ja, en tegelijkertijd maakt het natuurlijk wél uit, daar in de voorstelling. Dat is het leuke eraan, het is ook gewoon een relatiedrama, dus het maakt op dat moment wél uit. Omdat hij in een relatie zit met twee mensen die ook aan het wachten zijn op antwoorden. Op het moment dat die zoektocht in eenzaamheid gebeurt, dan heb je ook niet te dealen met anderen.

Hoe kwam jij met het stuk in aanraking?

Eigenlijk wilde ik het al aan het begin van mijn jonge carrière ooit opvoeren en toen had ik de mogelijkheden er nog niet toe. Vorig jaar speelde de voorstelling op West End met Jonathan Bailey en Taron Egerton. En toen vroeg ongeveer de hele goegemeente en elke vriend of collega die op dat moment in Londen was: ‘jij hebt de rechten van dit stuk toch al wel?’ En ik zei: nee, maar bedankt dat je het me stuurt, want ooit stond het op mijn radar en ik was het vergeten.

In principe focus ik me in mijn werk op het verbreden van meer en nieuwe queer perspectieven in het theater. Ik heb heel veel homoseksueel werk gemaakt. En, ik ben altijd op zoek om daar nieuwe stappen in te zetten en nieuwe perspectieven aan toe te voegen. En ik denk dat seksualiteit als iets fluïde zien of als iets breders dan iets wat je kan vangen in één label, daar zien we heel weinig werk over. Dat is denk ik heel bevrijdend voor heel veel mensen om te zien.

Het stuk is geschreven in 2009 door Mike Bartlett. Hoe zijn we 14 jaar later verder gekomen in het denken over bi+?

Mike Bartlett heeft het stuk voor een aantal heropvoeringen, waaronder de laatste in Londen, de tekst geactualiseerd. Er komen natuurlijk steeds meer nieuwe termen bij, of termen die steeds meer naamsbekendheid bij het brede publiek krijgen.

Tegelijkertijd vinden mensen soms dat het onnodig complex wordt. Waarom zijn al die letters in het alfabet nodig? Die kritiek horen we vaak. Wat ik leuk vind aan het stuk, is dat het daar zo’n verfrissende blik op werpt, want eigenlijk is het hoofdpersonage van de voorstelling daar ook mee in gevecht, met de wereld die al die labels op hem blijft plakken. Zijn gevecht gaat over de vraag: Waarom moeten we in een wereld vol eindeloze mogelijkheden onszelf nog beperken met die labels?

En dan zegt hij: ‘Ik weet het niet, laat me met rust’. Terwijl de wereld vindt dat hij moet kiezen. Hoe voorkom je dat het publiek na afloop dat ook vindt?

Voor mij maakt het hoofdpersonage zelf geen keuze, omdat hij daar nog niet aan toe is. Ik denk dat het juist zou moeten gaan over de keuze niet te hóeven maken, en over het hebben van begrip voor het niet maken van de keuze. Ik hoop dat dat overkomt met de voorstelling. Dat het ook echt gaat over de buitenwereld, die het maken van een keuze maar op blijft leggen, op blijft leggen, op blijft leggen, op blijft leggen… Geen ruimte geven… Heel tragisch eigenlijk. Heel tragisch en pijnlijk. En ja… Maar hoe interpreteer jij dat?

Ik moest denken aan de serie en de film Anne+, waarin het lesbisch zijn van Anne helemaal geen probleem is. Aan haar wordt niet getrokken. Het is wel degelijk aanwezig, het speelt in alles mee, maar het lesbisch zijn an sich wordt gewoon aanvaard.

Ja, fantastisch. In het meeste werk wat ik maak staat ook het niet problematiseren van (homo)seksualiteit centraal. Ik vind het heel belangrijk dat er veel werk gemaakt wordt voor queer mensen waarbij ze niet continu geconfronteerd worden met het drama en de tragedie en de pijn van het queer zijn, het queer zijn moeten ontdekken of het uit de kast moeten komen, etcetera, etcetera, etcetera. Dus er zijn momenten in mijn kunstenaarschap, in mijn mens zijn, in mijn activist zijn, dat ik juist geen werk wil maken over problemen. Dat ik iets wil maken over geluk over onproblematisch verliefd zijn. Helaas leven we tegelijkertijd nog in een wereld die daar soms helemaal niet gemakkelijk mee omgaat. Op sommige momenten ben ik boos, of denk ik ‘God, er is gewoon echt nog veel werk aan de winkel’ en voel ik noodzaak om het er wel expliciet over te hebben.

‘Er moet ruimte blijven om na een periode van zekerheid, je tot dan toe gevonden seksualiteit ook weer te mogen bevragen.’

En als je kijkt naar het publiek in de zaal, dan moet je er toch ook van uitgaan dat het grootste gedeelte van het publiek dat naar je voorstelling komt niet queer is. Dat deel van het publiek wil ik iets laten zien over het mechanisme, over hoe dit systeem van het labelen werkt. Terwijl: ik heb het nodig dat de queer mensen die naar mijn voorstellingen komen een waanzinnige avond hebben. Die ga ik niet uitsluitend door hun pijn slepen. Die wil ik ook bevrijd naar huis laten gaan.

Daarom denk ik dat de vorm van de voorstelling ook een hele fijne is. In principe is het een dramedy, En dat is een balanceer act, in principe proberen we naast drama ook komedie te maken. Ik zit zelf vaak hard in de zaal te lachen om hoe deze man aan het zoeken is, naar wie hij is en wat zijn seksualiteit is en hóe hij dat aan het ontdekken is. We zien vaker – en dat is het leuke aan het veranderlijke perspectief van deze voorstelling – een homoseksuele man die in een heteroseksuele relatie zit en er dan na 10 jaar huwelijk achter komt homoseksueel te zijn. In dít stuk zit zo’n mooie twist in dat narratief. Bijvoorbeeld in het stukje dat we de eerste keer seks tussen het hoofdpersonage en de vrouw meemaken. Dat hij een leven lang alleen maar met mannelijke lichamen in bed heeft gelegen en voor het eerst een vrouwelijk lichaam moet gaan onderzoeken. Je zit op het puntje van je stoel omdat het prachtig is om erbij te zijn, maar je ligt ook in een deuk. Om de onhandigheid. Ik vind de voorstelling juist heel erg ontspannend daarin.

Je breekt een lans voor het niet hoeven weten. Hoe zit het dan met het wél heel zeker weten dat je bi bent?

Zalig! Voor iedereen! En gelukkig maar. Ik maak elk jaar een voorstelling met grote groepen amateur theaterliefhebbers of toekomstige professionals, jongeren in de leeftijd van 14, 15 tot en met 18, 21 jaar. Met hen heb ik altijd hele leuke gesprekken en er zijn er zoveel die al op hele jonge leeftijd met heel veel zekerheid durven te zeggen wat hun seksualiteit is: biseksueel, homoseksueel, heteroseksueel. En ik denk: waanzinnig, als je dat weet, want daar is niks mis mee. Alleen op dat het-moeten-weten zit heel veel druk vanuit de buitenwereld. Er moet ruimte blijven om na een periode van zekerheid, je tot dan toe gevonden seksualiteit ook weer te mogen bevragen.

Ik ben ook een leven lang geteisterd om daar een uitspraak over te moeten doen. We moeten mensen lekker met rust laten in dat proces, iedereen lekker zijn eigen tijd geven. Stoppen met over andermans seksualiteit uitspraken te willen doen. You be you, they be them. Snap je? Laat mensen met rust, laat jongeren met rust.

Hebben we nog iets onbesproken gelaten?

Nou, er zijn gewoon bijna geen theatervoorstellingen in Nederland die op deze manier over seksualiteit gaan. Ik maak in principe theater om de heteronormativiteit in verhalen en in deze kunstvorm te bestrijden. En ik ben weinig stukken tegengekomen die op deze manier dat proberen te doen. En dan ook nog in zo’n fijn en toegankelijk genre. Dat vind ik er heel erg leuk aan.<

COCK door Theater Oostpool, regie Char Li Chung, met Daniel Cornelissen, Joy Delima, Peter Blok en Sander Plukaard, ging in première op 18 november 2023 in Nijmegen, en speelt nog tot en met 3 februari 2024 door het hele land. Speeldata en kaarten via de website van Theater Oostpool.